Carlos Eugênio Paz é o cara (II)

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Hoje, quase dois anos depois, trago a continuação da célebre entrevista da jornalista ANA HELENA TAVARES (foto da internet) com o combatente da legalidade CARLOS EUGÊNIO PAZ.

Foi postada neste blog em abril de 2011, mas por alguma razão sumiu. Atribuo o ocorrido à baixa tecnologia desta alma que redige, só pode. 

A primeira parte está AQUI. 

Memórias dos anos de chumbo

Ana Helena: Quanto à punição aos torturadores, você comentou e todos sabemos que muitos já morreram. Ainda cabe aos vivos uma punição de prisão?

Carlos Eugênio: Primeiro, eles têm que passar pra história pela porta que entraram: a lixeira. Porque alguém que comete um atentado contra a democracia, que derruba um governo eleito pelas regras democráticas – parte de uma das Constituições mais democráticas que o Brasil já teve, a de 1946 – que era legítimo e representativo, alguém que arrebenta as portas da legalidade, instaurando um governo ditatorial, tem que passar à história como isso: como ditadores, inimigos da democracia e torturadores. Agora, há uma coisa, que não é questão moral: a Comissão Nacional da Verdade, aprovada ainda no governo Lula. Nós já falamos a verdade.

Até pra Globo…

Nossos companheiros foram torturados e muitos falaram sob tortura. Além disso, escrevemos nossos livros. Eu não tenho escrito no armário… Tenho dois livros publicados (Viagem à luta armada e Nas trilhas da ALN) e um prontinho. Estão ali as ações armadas de que eu participei, polêmicas ou não, as mortes que eu cometi. Tá tudo ali aberto. Além dos livros, ainda há os jornalistas que me entrevistam. Nunca me recusei a falar. Costumo brincar dizendo que até pra Globo eu falo. Já falei pro Fantástico, pra Veja, pro Estadão, pra Folha, etc… Agora que o SBT tá produzindo uma novela chamada “Amor e Revolução” (sobre a ditadura), eu fui a São Paulo dar minhas declarações pra eles… Enfim…

Ana Helena: E o que você acha da idéia dessa novela do SBT?

Carlos Eugênio: Bom, eles estão usando a palavra “revolução” em referência ao nosso lado. Muita gente entendeu errado, mas eles não estão chamando o golpe de Estado de revolução. E, sim, a nossa. Porque os personagens principais são dois guerrilheiros. É muito interessante, tô dando a maior força. Estreia em Abril.

Mas ainda falta o outro lado se manifestar…

Aí eu pergunto: Por que Jarbas Passarinho não vem a público e conta a verdade? Um homem que redigiu o AI-5 é tratado hoje em dia como um democrata. “Ah, é um ex-senador da República e tal…” Um homem que foi ministro de Médici. E, quanto ao exército, eu acho que eles têm que colocar na cabeça o seguinte: é muito melhor pro exército abrir os seus arquivos, porque não foi o conjunto do exército brasileiro que cometeu as atrocidades, gente. Isso aí quem tem que pagar historicamente são os comandantes. Quem ganha a guerra não é o comandante? É! Quem perde também é… Foram eles que instauraram a ditadura. Ou vocês acham que foi o soldado, o tenente, o capitão… Não foi! Então, o alto comando das forças armadas tem que assumir que foram cometidos esses crimes de lesa-pátria. E nós ainda nem temos condições de avaliar os prejuízos que esse país teve com aquele golpe de Estado.


As reformas traídas

Estamos ainda muito centrados em denunciar o que os caras fizeram, mas você já pensou, por exemplo, o atraso que foi pro Brasil a não-promulgação das reformas de base de João Goulart? O Brasil seria outro país se a reforma agrária que João Goulart enviou ao Congresso tivesse sido realizada naquela época. Um monte de camponeses não teriam morrido… Um monte de problemas de abastecimento que esse país teve, de pobreza, de miséria, de violência, tudo isso teria sido diferente. Inclusive, o êxodo rural.

Outra: havia também a reforma urbana, da qual muita gente esquece. Reforma educacional, reforma do sistema financeiro, com a lei de remessa de lucros… Enfim… Por enquanto, nós só estamos falando das liberdades, mas o que mais o Brasil perdeu? É tão importante a gente abrir esses baús que estamos muito concentrados, mas um dia haveremos de ter uma ideia do prejuízo que foi o golpe de Estado. Não esquecendo, esquece tortura,esquece tudo, não… Mas pensando: se o Brasil tivesse ido por aquele caminho, quanto nós teríamos ganhado?

As mentes desperdiçadas

E mais… Ninguém há de duvidar que, entre os nossos companheiros, estavam algumas das mentes mais importantes, que mais contribuições poderiam dar à nossa pátria. Você já imaginou um homem com o poder de discernimento, de clareza que tinha Carlos Marighela, se, ao invés de usar sua energia criadora para a destruição de um sistema, ele a estivesse usando para a construção? Ele era um poeta… Tenho certeza de que teria sido muito mais importante pro Brasil dentro de um processo democrático do que dentro de um processo em que tivemos que fazer uma luta armada…

E ele acabou morrendo ali, na Alameda Casa Branca, por um monte de tiros, por um monte de marginais, comandados por um marginal maior chamado Sérgio Paranhos Fleury, homem da pior estirpe, que depois acabou sendo morto como queima de arquivo. Então, vejam bem… O próprio Aldo de Sá Brito era um tremendo poeta, mas, infelizmente, uma pessoa bem próxima a ele, com medo da ditadura, quando ele andava na clandestinidade, queimou os poemas que ele tinha. Uma mulher como Ana Maria, que foi minha primeira companheira na vida, tocava piano de maneira maravilhosa. Era pintora, estudou na antiga Escola Nacional de Belas Artes. Desenhava também, era uma artista… E a mulher morre com 23 anos de idade, assassinada a tiros numa esquina no bairro da Mooca. Um menino como o Marcos Nonato, que entrou na ALN com 14 anos e o mataram com 18. Enfim…

Mas morreram em pé

Fora uma meia dúzia, ninguém se arrepende disso não. Estávamos lá pra isso mesmo. Era o que tinha que ser feito. Mas o que motivou isso? Foi o golpe de Estado de 31 de Março de 1964, que nos fez termos que sair das nossas ocupações, como brasileiros, pra podermos dizer que nesse país não íamos morrer de joelhos, íamos morrer em pé. Se um dia essa discussão voltar ao Congresso, tem que se discutir: vai se punir ou não essas pessoas? Ora, estamos numa democracia… Tortura é crime? O que a lei prevê como crime? Tem que ser uma discussão técnica, nas letras da lei. Ou será que vai ser uma troca? Quem pegou em armas contra a ditadura vai ter que fazer os anos de cadeia que faria caso não tivesse a Lei de Anistia? Fica essa questão no ar…

Ana Helena: Fala-se muito num “pacto de conciliação” e que quebrá-lo seria prejudicial. Existiu tal pacto?

Carlos Eugênio: Onde é que eu assinei? Eu era comandante da Ação Libertadora Nacional. Sou o único que ficou vivo, porque todos foram presos, torturados e mortos. Você assinou? Você assinou? [pergunta ele aos companheiros presentes, recebendo a negativa de todos].


Então, eu quero saber onde é que está esse pacto. Isso foi feito lá em cima, dentro da classe dominante. [“Acho que foi feito entre o Sarney e o Jarbas Passarinho, eles se acertaram por lá e fizeram isso”, brinca um dos presentes]. Mas o povo brasileiro não participou. Por acaso foi feito algum referendo? Eles disseram ao povo: “vem cá, como é que a gente vai acabar com essa merda? Fizemos um golpe de Estado, ficamos vinte anos no poder e queremos sair, porque agora não tá dando mais. O Jimmy Carter já disse que não vai dar mais dinheiro pro Brasil se continuar essa ditadura.” Disseram isso? Foram logo convocadas eleições gerais livres? Ora, a primeira só viria a ocorrer em 1989, dez anos depois da Lei de Anistia. E esse foi o tempo necessário para que os caras montassem um sistema que é o que aí está. E pra montar esse país, que a gente tá tentando, com muita vontade, com muita garra, reconstruir. Quando o Brasil saiu da ditadura, era um país a ser reconstruído, porque ele foi dizimado, acabado – política, econômica e socialmente falando.

Ana Helena: O que você acha da expressão “revanchismo”?

Carlos Eugênio: Eu sou revanchista. Porque o problema é que os caras criam umas categorias e dão uma conotação, inclusive moral, que não existe. Ou seja, se é revanchismo prestar contas com a história, então eu sou revanchista. Eu prestei minhas contas. Fui condenado à revelia, entrei na clandestinidade, lutei e não me arrependo. Se eu precisasse dar mais dez anos, daria mais vinte. Não importa.

Não precisou, tudo bem. Estou vivo. Se estivesse morto, seria mais um nome na lista. Agora, minhas contas estão prestadas em livros, reportagens e teses acadêmicas escritas sobre mim. Por exemplo, tem uma na Unicamp, que é: “A importância dos livros do Carlos Eugênio Paz para reconstrução da história da luta armada no Brasil”. Pronto, tá lá. São 400 páginas explicando a importância que tem eu ter falado.

O orgulho

Quando ninguém falava nada, em 87, quando nem havia a nova Constituição, na época da Constituinte, veio à tona um caso polêmico ligado à ALN. O JB me procurou e eu contei a história todinha. Saiu na primeira página, num domingo. Até o meu padeiro ficou sabendo quem eu era. Aí me perguntaram: “Por que você contou?” E eu respondi: “porque me perguntaram”. E por que isso? Porque eu não tenho problema com a minha história, com o meu passado. Tudo o que eu fiz na luta armada eu assumo e, se tiver algum caso que eu ainda não contei, é simplesmente porque não me perguntaram… [risos] Se perguntar, eu conto!

Sabe por quê? Porque eu tenho um profundo orgulho de ter participado dessa luta. Vou morrer orgulhoso. Sou um nordestino orgulhoso. Meu pai dizia: “Orgulho besta!” E eu dizia: “pois eu sou besta, pai”.

Ana Helena: Por tudo o que você disse, fica entendido que o que você acha fundamental nessa discussão, para que nos tornemos de fato uma democracia, é a localização dos dois lados na história, certo?

Carlos Eugênio: Exatamente. Marighela é herói do povo brasileiro. Médici é ditador. Brecht dizia “pobre do povo que precisa de heróis”.


Heróis

Mas hoje chamam de heróis os participantes do BBB!!!!! Aquele ex-jornalista… [“Pedro Bial”, disse alguém, ao que Carlos Eugênio rebateu: “você falou, mas eu não falo nem o nome”] Ele era jornalista quando cobriu a queda do Muro de Berlim. Agora deveria pensar três, cinco, dez vezes… Será que ele já se deu conta do desserviço que faz à sua própria biografia? Será que a queda do Muro de Berlim é igual a um BBB? Então, eu já vou começar a achar que não tinha que ter caído o muro… (risos) Mas veja… Chamam os participantes de um jogo de televisão, pra ganhar dinheiro, de heróis. Jogo de onde só se tira porcaria, coisas que nossas famílias e crianças não precisam aprender, que é como se faz alianças pra dar golpe.

Erotismo

E a erotização… Olha que quem tá falando é uma pessoa que assume profundamente a sua própria erotização. Eu não tenho problemas com o erotismo. Nenhum. Sou leitor de Anaïs Nin e Henry Miller. Fui formado na escola do erotismo. Agora, o problema é transformar isso numa mercadoria de mau gosto, como é o BBB. Hoje em dia, tem gente que até vota pras meninas saírem mais rápido da casa, nos tais dos paredões, pra posarem no Paparazzo, na Playboy, Sexy etc… Isso eu tô falando porque ouço caras dizendo: “Vou votar em fulana, porque estou louco pra vê-la no Paparazzo”… Incentivando uma coisa que eu chamo de “erotismo de açougue”. Como se o erotismo fosse essa coisa de baixo calão que é pregada no BBB…


O Juquinha precisa saber

Mas, voltando à questão da localização dos sujeitos históricos, eu só vou morrer feliz quando Juquinha chegar na escola, abrir seu livro e estudar sobre João Cândido [o “almirante negro”, líder da Revolta da Chibata]. Apolônio de Carvalho, Joaquim Câmara Ferreira (comandante “Toledo” da ALN)… Agora na posse da companheira Dilma eu fiquei horrorizado, mais uma vez, porque me horrorizo a cada três segundos nesse país… É que deram o número total de presidentes… E eu pensei: não eram todos presidentes. Como podem até hoje chamar os caras que tomaram o poder pelas armas de presidentes? [“É tradição”, comentou um dos presentes] E eles ainda tentaram colocar nas costas da esquerda brasileira um rompimento com a democracia… Que é isso? Quem rompeu com a democracia nesse país?


Ana Helena: Como você vê a atuação da mídia nesse processo?


Carlos Eugênio: Bom, a Folha de S. Paulo emprestava os carros da redação pra transportar companheiros presos e torturados. E ainda ajudava a montar emboscadas. Porque alguns companheiros, sob tortura, fraquejavam e diziam: “eu vou encontrar com fulano na rua tal”. [“Até pra tentar fugir”, comenta um dos presentes]

Eles usavam os carros da Folha pra que a gente não desconfiasse. A UltraGaz também fazia isso com seus caminhões. O Globo e o Estadão pediam o golpe em seus editoriais. É impressionante como essas pessoas não foram presas na época… Porque você está num país democrático, a pessoa chega e diz claramente: “precisamos derrubar esse governo”… Isso é sedição.

Eles é que praticaram isso. Então, essa mídia foi construída assim. Ela já era uma mídia de classe, concentrada. A gente sabe que cinco ou seis famílias dominam a grande mídia. Mas agora, felizmente, a coisa já tá se abrindo pra uma mídia alternativa, que já é outra história. A gente vê lá no fundo uma certa luz, há um monte de gente trabalhando, batalhando, pra construção dessa nova mídia e lutando, inclusive, pra democratização das informações e das comunicações.

São duas coisas diferentes, informação e comunicação. E a gente tem que lutar pela democratização das duas.

Na ponta do fuzil e nas antenas de TV

Por exemplo, quando saiu o terceiro Plano Nacional dos Direitos Humanos (PNDH-3), essa mídia oficial todinha meteu o pau. Por quê? Porque eles estão defendendo os interesses deles. Mao Tsé-Tung dizia que “o poder está na ponta do fuzil”. Pois é, hoje o poder está na ponta do fuzil e nas antenas de TV. [Um dos presentes lembra o caso Proconsult, em que a Globo tentou fraudar a eleição de Brizola para o governo do RJ].

Ana Helena: Qual sua expectativa com relação ao papel da Dilma, uma ex-torturada, nessa questão?

Carlos Eugênio: Eu acho que são passos adiante. Por exemplo, o governo Lula foi o dos meus sonhos? Não. Mas foi um passo adiante? Foi. Um tremendo! Por que não foi o governo dos meus sonhos? Porque foi um governo que, ao mesmo tempo que…

Sabe o que é? Vamos falar informalmente… Eu não mudo pra incluir ninguém no mercado. A minha luta não é pra isso. É pra acabar com mais-valia, com a exploração do homem pelo homem. É uma luta muito mais profunda, mas que tá muito mais lá na frente… Aí, quando dizem o seguinte: “15% dos miseráveis passaram a ser pobres, 32% dos pobres passaram a ser classe média, tantos por-cento passaram a ser ricos…” Isso, pra mim, só é passo adiante porque, se você tem um homem que tá passando fome, é importante que ele passe a comer. Se ele não passar a comer, ele entra num estado de degenerescência humana e que se transforma em degenerescência social. [“Não podemos deixar ninguém morrer de fome na sociedade”, diz um dos presentes]. Porque nós somos humanistas e queremos que todo mundo coma.


O governo Lula: um passo adiante

São passos adiante, dados pelo governo Lula. Agora, os bancos nunca ganharam tanto… Em janeiro, fui a São Paulo, e participei de uma discussão em que alguns companheiros afirmaram: “O governo Lula diminuiu as

desigualdades”. E eu disse: Não! Se você me falar que o governo Lula distribuiu renda, distribuiu. Mas aumentou a renda de baixo, deixando que a de cima aumentasse também. A desigualdade continuou a mesma. Só que todo mundo subiu um pouco, não é isso?

Mas para acabar com a exploração do homem pelo homem ainda há muito a fazer. E se você me perguntar: “será que dois, três, quatro governos desse tipo não vão no levar à democracia que você quer?”, eu vou dizer: “Não! Ainda vai faltar outro estágio, que é mudar a estrutura das relações dos meios de produção no nosso país. Aí a gente vai chegar num Brasil fraterno em que ninguém explora ninguém, todo mundo respeita a opinião de todo mundo.”


A fraternidade: o diferente não é o inferno

Porque cadê a fraternidade? É simplesmente uma campanha da CNBB uma vez por ano? É doar um quilo de alimento não perecível? Isso é caridade! Cristã. Fraternidade é você encarar que o seu diferente não é o seu inferno. Sartre é que dizia isso: “o inferno são os outros”. Quer dizer, tudo que não sou eu é o inferno pra mim. Então, temos que conseguir que o ser humano, especificamente o brasileiro, encare o seu diferente como seu igual. Falta muito? Falta! Mas são passos adiante…

Dilma: duas questões a atacar

A Dilma? A gente sabe que, no atual sistema, pra governar você precisa de maiorias e de um monte de coisas, se não você faz um governo horroroso que não anda pra lugar nenhum. Ela vai tentar, e espero que consiga, gerenciar da melhor maneira possível dentro do capitalismo brasileiro. Espero que ela dê mais passos à frente com relação ao governo Lula.

Duas das questões que eu acho que ela pode atacar são a Comissão Nacional da Verdade e a democratização da informação. Porque a mídia, que só fala segundo seus interesses de classe, vai ter menos poder do que tem hoje [um dos presentes lembrou sobre a importância dos Pontos de Cultura e do Programa Nacional de Banda Larga].


Democracia post-mortem

Quando morreu o Frias pai, todos os órgãos de imprensa disseram que morreu um democrata. Quando morreu o Roberto Marinho, também. E as pessoas dos governos de centro-esquerda têm comparecido aos enterros… [“As pessoas, na política, não são pessoas, elas são o que elas representam e são um conjunto de forças em movimento...Um presidente da República tem que administrar as pressões dentro do governo... e cada um faz isso de uma maneira... então, não se pode julgar ninguém como pessoa”, resumiu um dos presentes].

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Os outros ex-guerrilheiros presentes eram:
Affonso Henriques, ex-PCBR (Partido Comunista Brasileiro Revolucionário)
Colombo, ex-ALN
Paulo Gomes, ex-ALN
Pedro Alves, ex-MR-8 (Movimento Revolucionário 8 de Outubro)